Wer überwacht die Wächter?
Geschrieben von Stefan in Allgemein, tags: Abstimmung, LiquidFeedback, Meinungsbild, Piraten, Wahlcomputer
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Nein, LiquidFeedback darf auf keinen Fall vollkommen anonym betrieben werden. So sehr ich das Bedürfniss, seine Meinung ohne Furcht vor Konsequenzen äußern zu können, verstehe und teile, bin ich dennoch davon überzeugt, dass wir kein System installieren dürfen, in dem nur eine Handvoll Administratoren sicher wissen, dass nur echte Accounts angelegt wurden und alle Accountinhaber noch immer aktive Piraten sind.
Der Testlauf von LF in Bayern hat gezeigt, dass nur ein Bruchteil der Piraten ihren Account auch nutzt. Ein paar gefakte Accounts mehr würden niemanden auffallen. Aufgrund der relativ geringen Anzahl aktiver Accounts würden diese aber unter Umständen schon reichen, um Initiativen massiv zu beeinflussen.
Sowohl Gegner als auch Befürworter von LiquidFeedback sprechen wahlweise von Abstimmungen und Meinungsbilder. Ich halte es für fast unerheblich, wie man das Ergebnis einer Initiative in LiquidFeedback bezeichnet – haben sich einmal 70 oder 80 Prozent für ein Ergebnis ausgesprochen, dürfte es vielen Organen in der Partei schwerfallen, sich gegen dieses Ergebnis auszusprechen.
Wie wahrscheinlich ist es, dass Admins ihre Möglichkeiten nutzen würden, die durch eine vollkommen anonyme Abstimmungsmaschine entstünden? Ich halte das Risiko für sehr gering. Aber leider reicht mir persönlich ein “sehr geringes Risiko” in diesem Zusammenhang nicht aus, selbst wenn ich mir dafür werde vorwerfen lassen muss, ich sei paranoid. Aber seien wir mal ehrlich, die meisten von uns sind genau aus diesem Grund bei den Piraten, oder?
Also, wie wollen die Betreiber des Systems sicherstellen, dass ich genauso einfach wie auf einem Parteitag mit einem Blick auf die Teilnehmer erkennen kann, was eine Mehrheit ist und was nicht? Wie wollen die Betreiber sicherstellen, dass jemand nicht vom Meinungsbildungsprozess der Piraten ausgeschlossen ist, wenn er bei einem Meinungsbild nicht namentlich in Erscheinung treten will?
Warum nochmal waren Piraten eigentlich gegen die Einführung von Wahlcomputer? Und wo ist eigentlich unser Gemeinschaftssinn hin? Ich bleibe dabei!
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Das problematische ist, dass der Ansatz von LF tatsächlich die von dir geschilderten Probleme mit sich bringt…
Es gibt aber Prozesse die grundsätzlich die von dir geforderte Einschränkung der Admin-Macht mit sich bringen (insbesondere durch Verteilung auf viele Schultern und Stellen), aber LF ist zu diesen Prozessen grundsätzlich inkompatibel.
Es ist gewissermaßen “Broken by Design” und als verbindliches Abstimmungstool (sofern wir denn jemals eines wollen) absolut ungeeignet.
Gruß,
Justus
Aus der praktischen Sicht heraus betrachtet hast Du hier völlig Recht. Ich würde jedoch noch weiter gehen und eine prinzipielle Frage hinzufügen:
Politik machen bedeutet aus meiner Sicht insbesondere, persönlich (auch mit seinem Namen) für seine Meinung einzustehen. In dem Moment, in dem jemand aus der anonymen Masse heraus- und in eine Partei eintritt, trifft derjenige eine – hoffentlich bewußte – Entscheidung, seine eigene Meinung nicht mehr als Privatsache zu behandeln. Das Ziel jeder Partei und jedes Politikers ist es, andere Menschen von seiner Meinung zu überzeugen. Dazu muß diese Meinung geäußert werden.
Hier sehe ich übrigens auch ein großes Manko von Liquid Feedback: Das Tool ist IMHO gut geeignet, um Mehrheitsverhältnisse abzubilden, Meinungsbilder zu generieren. Was nicht vorgesehen ist, ist die Möglichkeit, andere von der eigenen Meinung zu überzeugen, sie dazu zu bringen, ihre Meinung zu ändern. Etwas ganz ähnliches läßt sich übrigens auch auf Piratenparteitagen beobachten: Inhaltliche Diskussion findet faktisch nicht statt, stattdessen wollen möglichst viele Leute ihre Meinung sagen und dann darüber abstimmen.
Um es mal ganz plakativ auszudrücken: Wie wollen wir jemals eine Mehrheit der Bevölkerung für unsere Meinung gewinnen, wenn es nicht einmal intern schaffen, andere zu überzeugen?
Lieber Sekor,
wie lange rede ich mir schon den Mund fusselig, dass unser größtes Problem das ungeklärte Verhältnis zwischen Transparenz und Datenschutz ist. Beides sind heilige Kühe und die laufen oft (z.B. genau hier) in die Gegensätzliche Richtung, und wir werden an der Stelle immer wieder scheitern.
Ich bin der Meinung, einen Tod müssen wir bei LqF sterben.
Wenn wir es nicht schaffen ein wie auf immer geartetes LF-Tool zu etablieren, dann beerdigen wir spannendste Idee in der Politik seit der Erfindung der Demokratie – und das darf imho nicht passieren, sonst landen zurecht auf dem Müllhaufen der Bundesrepublik, anstatt für eine neue, bessere Art der Entscheidungsfindung zu stehen und voran zu gehen.
Leider gehört dazu auch etwas Vertrauen, was ich zumindest von meinen Parteifreunden erwarte und auch schenke. Wenn wir uns nicht aus dieser Paranoia Falle befreien können = Müllhaufen der Geschichte und wiederum völlig zurecht.
Viele Grüße von hinter der Mauer
Dirk
Val, du willst doch, dass alle Piraten für ihre Meinung einstehen, nun, das grade eben war eine Meinung!
Wo bleibt also dein voller Name und deine Anschrift? Und wo bleibt deine Signatur mit dem neuen E-Personalausweis?
Also wirklich, völlig intransparent!
Wer in eine Partei eintritt hat NICHT die Entscheidung getroffen seine Privatssphäre aufzugeben…
Er hat zunächst und zuallererst entschieden in einer Partei mitarbeiten zu wollen, wie er das tut und inwieweit er dafür seine Privatssphäre einengt ist SEINE Entscheidung und kann und darf ihm nicht von Dritten (wie dir) vorgegeben werden.
Dich verbindet mit den ganzen Transparenzschreiern ein und das selbe: eine lausige Definition von Politiker…
Du nimmst dir die Freiheit zu sagen wer ein Politiker ist und wer nicht, und auf dieser ungenauen Definition baust du dann deine Forderung nach Transparenz auf.
Vieleicht verrätst du mal deine Definition von Politiker? Und insbesondere wieso du das so definierst, denn wenn jeder der an politischen Entscheidungen teil hat ein Politiker ist, dann können wir uns gleich vom Datenschutz verabschieden, in Deutschland finden nämlich regelmäßig allgemeine politische Wahlen statt…
Gruß,
Justus
Ein kleines P.S.:
Transparenz bedeutet (wie es in unserem Programm auch steht) immer die Transparenz der staatlichen Vorgänge!
Ich muss als Bürger wissen wie der Verkauf der A1 abgelaufen ist und unter welchen Bedingungen dies geschah.
Ich muss als Bürger wissen wie die Entscheidung zustande kam eine Umgehungsstrasse durch meine Veranda zu bauen.
Ich muss als Bürger aber NICHT wissen wie Nachbar Peter in der Piratenpartei zum Thema Abtreibung steht!
Vieleicht macht man sich mal klar um was für Dinge es bei all den Forderungen geht!
Vertrauen in die Admins darf unter keinen Umständen nötig sein, da stimme ich dir als Admin der Bundesinstanz zu. Deshalb haben wir uns so oft so lange zusammengesetzt, nachgedacht, wo noch Lücken im System sind, haben dies auch unter http://wiki.piratenpartei.de/LQPP dokumentiert.
Weil: es dürfen nicht nur LF Admins Sockenpuppen anlegen können, auch die Clearingstelle darf keine anlegen und auch der Generalsekretär darf nicht die Möglichkeit haben, den refkey eines Offlinepiraten zu nutzen, um sich eine Sockenpuppe zu erstellen.
Bisher haben wir gute Arbeit geleistet und, das muss einfach mal gesagt werden, die Kritiker schlechte Arbeit. Es gab ein paar Fehler im System, die bereits durch lektüre der öffentlich zugänglichen Dokumentation zu finden waren, aber diese wurden nicht von den Kritikern gefunden, die hat das Team gefunden.
Auch verzögere ich die Einführung des Systems eher, um noch einmal an den Prozessen etwas zu ändern, als das ich es auf Teufel komm raus online gehen lasse.
Also, Sekor, Butter bei de Fische, wo ist das geringe Restrisiko? An welcher Stelle sind noch Manipulationen möglich, womuss was geändert werden?
Hi Alex,
erst mal herzlichen Dank für die viele Arbeit, die Ihr euch mit und um die Entwicklung von LQFB macht! Ich kann mir vorstellen, dass es ziemlich nervt, dann von überall zu hören, es sei eh alles blöd! Dennoch gehöre ich zu den Kritikern des Systems.
Wenn ich mich an den Start des bayrischen Tests erinnere, hätte es gereicht, den GenSek im LVor zu “überreden” ein paar mehr Invitecodes zu verschicken. Wie wird das auf Bundesebene verhindert? Sicher, dass ein veröffentlichter Tätigkeitsbericht des GenSeks reicht? Was, wenn der nicht erstellt wird?
Was, wenn die Leute von der Clearingstelle mit dem GenSek und einem Admin doch mal gemeinsame Sache machen? Vielleicht, weil einer ein so guter Redner ist, dass er sie davon überzeugt, zur Rettung der Partei ein paar zusätzliche Accounts zu bekommen? Einmal eingeschleust sind die nie wieder zu entdecken, korrekt?
Du bemängelst, dass Ihr selbst und nicht die Kritiker bisher die Schwachpunkte gefunden haben. Ich denke aber, dass das auch dazu gehört, wenn Ihr uns überzeugen wollt
Servus Dirk,
es tut mir sehr leid, Vertrauen ist die Basis einer Beziehung, nicht aber die Basis einer Demokratie! Von einem Wahlsystem erwarte ich vor allem Nachprüfparkeit der Wahlgänge. Es muss gleichgültig sein, ob ich den Betreibern des Systems vertraue oder nicht!
Stefan aka Sekor
Hi Sekor,
wir treffen uns dann auf der Beerdigung der Partei.
Grüße
Dirk
Lieber Stefan,
ich weiss ja, das es nicht einfach ist, und was es noch schwerer macht ist, das nicht alle Dokumente fertig sind, nicht immer alles sofort veröffentlicht wird, aber du hättest dir durchaus mal die Mühe machen können, dich einzulesen.
Dann hättest du die Frage nicht gestellt, dann wäre dir klar geworden, das jede Inkonsistenz spätestens bei der nächsten Revision rausgekommen wäre. Aber, es reicht nicht, das ein Admin, die Clearingstelle und der GenSek korrupt sind, auch der Sicherheitsbeauftragte und der Controller müssen korrupt sein. Und natürlich die BundesIT.
Wenn all diese Stellen korrupt sind, dann ist LF schon lange kein Problem mehr.
Das System der gegenseitigen Kontrolle versagt, wenn Korruption ein gewissen Maß überschreitet. Dies ist kein Problem von LF, dies ist ein Problem von demokratischen Gesellschaften.
LF zu kritisieren, weil es dieses Grundproblem, welches jedes demokratische System hat, nicht löst ist meiner Meinung nach ein zu hoher Anspruch. Jede Alternative wie Delegiertensysteme, Ausschüsse, Ag-Räte, etc. sind sehr viel anfälliger für Korruption, das ist dir sicherlich klar, oder?
Also, gibt es noch einen anderen Angriffspunkt ausser: Admins, Clearingstelle, Gensek, Controller, Sicherheitsbeauftragter, 2 der 4 Vorstandsmitgliedern mit den backupkeys, die BundesIT der Sicherheitsbeauftragte (Andreas Bogk, CCC) und die Revision sind alle korrupt und arbeiten zusammen?
Bitte, lies die Dokumente, bevor du leichtfertig behauptest, es sei einfach. Wir haben aus den Erfahrungen in Berlin und Bayern gelernt.